Ostatecznie dla należycie zorganizowanego umysłu śmierć to tylko początek nowej wielkiej przygody.
URBAN Maluje Pan obraz bezgranicznej tyranii, w której indywidualny protest jest nie tylko niemożliwy, ale wręcz nie do pomyślenia. Ciekawe, w jaki sposób powstały wschodnioniemieckie, czeskie, węgierskie i polskie ruchy na rzecz reform — ZINOWIEW To inna sprawa. Pozwoli Pan, że powiem coś więcej na temat Ukraińców. Faktem jest, że Ukraińcy wiedzą świetnie o istnieniu rakiet na swoim terytorium i zdają sobie sprawę z niebezpieczeństwa, jakie rakiety te przedstawiają. Skąd o tym wiedzą? Ukraińcy bardzo lubią spacery, a nie sposób chodzić pieszo po Ukrainie i nie widzieć wszędzie tych rakiet. Po drugie, wszyscy mamy krewnych w Armii Czerwonej. Nasi chłopcy wracają do domu na urlop i opowiadają nam, gdzie się znajduje ta broń i na co jest skierowana. Otóż mówiąc Ukraińcom w waszej propagandzie, że są pod stałym zagrożeniem przez obecność tych wszystkich rakiet sowieckich na swoim terytorium, mówi im Pan coś, co sami od dawna wiedzą. Ale to nie wszystko. Większość Ukraińców, uznając niebezpieczeństwo, jednocześnie powie: „Tak, ale musimy bronić się przed nuklearnym szantażem Amerykanów, Brytyjczyków i Francuzów. Bez tych rakiet Amerykanie mogliby nas zniszczyć." URBAN Więc mówi Pan, że Ukraińcy mają skłonność do schizofrenii: są w połowie antyrosyjscy, ale drugą polową wierzą w to, co im mówi sowiecka propaganda — ZINOWIEW Nie, tak nie jest. Ukraińcy, jak zresztą wszyscy ludzie sowieccy, mają wielką wprawę w adaptacji społecznej. W systemie totalitarnym warunkiem psychologicznego przetrwania jest racjonalizowanie. Ukraińcy mówiąc: „Tak, dużo lepiej by nam było bez tych sowieckich rakiet — ale przecież trzeba coś zrobić z zagrożeniem amerykańskim", racjonalizują coś, czego i tak, jak wiedzą, nie mogą zmienić. I taka racjonalizacja służy za psychologiczny pas ratunkowy. Co możesz powiedzieć sobie i swojej rodzinie, jeśli w sklepach nie ma mięsa? Nie możesz winić całego systemu ani władz. System i władze są dane; nie można z nimi dyskutować. Równie dobrze można by złożyć winę na „Boga" lub „naturę ludzką". Tłumaczysz więc sytuację kategoriami sowieckiej ideologii: winę za brak mięsa składasz na Polaków i Czechów, którzy poniesione przez was ofiary wojenne odpłacają taką oto kompletną niewdzięcznością. Lub też winisz Amerykanów, którzy swoim zagrożeniem nuklearnym zmusili władze sowieckie do zbierania zapasów żywnościowych na przyszłość. URBAN Poruszyliśmy znów podstawowe różnice między Pana nastawieniem a naszym na Zachodzie. Mówi Pan, że system i władze sowieckie są ..dane", jakby jakaś bezosobowa siła, której nic ludzkiego nie zdoła zmienić, narzuciła je ludziom sowieckim. My na Zachodzie nie wierzymy, że systemy polityczne powstają i trwają w warunkach bezosobowych. Wierzymy, i ja osobiście też wierzę, że system sowiecki istnieje, ponieważ ludzie sowieccy go tolerują, a skoro go tolerują, muszą przyjąć częściową odpowiedzialność za swoje własne nieszczęścia, a także za nieszczęścia, które ten system narzuca innym. ZINOWIEW Prawda jest taka: zachodni historycy po prostu nie są w stanie zrozumieć sowieckiej mentalności. Wydają się myśleć, że kategorie stosowne w zachodnich warunkach będą równie dobrze stosowalne w warunkach panujących w społeczeństwie sowieckim. Myślą, że pojęcia „prawdy", „wolności", „demokracji", „ludzkiej godności", „praw jednostki" mają w społeczeństwie sowieckim tę samą wagę i to samo znaczenie, co w demokracjach parlamentarnych. Otóż nie mają. Nie można zachodniego ruchu „pokoju" przenieść do Związku Sowieckiego, ponieważ kontekst jest tam zupełnie inny. Rozumiem, że chce Pan zdemoralizować społeczeństwo sowieckie, lecz aby to zrobić, musi Pan atakować szczególnie słabe miejsca: braki żywnościowe, złe warunki mieszkaniowe, niedostatek i zły gatunek odzieży, brak niektórych lekarstw, przywileje i korupcję w szkolnictwie, itp. To są sprawy, o które martwią się ludzie sowieccy. To są nagie nerwy sowieckiego społeczeństwa